Comparecencia en las Cortes de Aragón de D. Juan Carlos Rodríguez Murillo, representante de Aedenat

Sobre el proyecto del amplificador de energía de Carlo Rubbia.

Diario de Sesiones de las Cortes de Aragón

El señor RODRIGUEZ MURILLO: Buenos días.

En primer lugar, me llamo Juan Carlos Rodríguez Murillo, como ha dicho el Presidente, soy químico de profesión y trabajo como colaborador científico en el Consejo Superior de Investigaciones Científicas de Madrid.

Agradezco la invitación que me han hecho los Grupos Parlamentarios Izquierda Unida, PSOE y Mixto, y también les agradezco a todos ustedes por la atención que me van a prestar.

Yo represento aquí a Aedenat, la Asociación Ecologista en Defensa de la Naturaleza. Somos un grupo, para que tengan una idea, que funcionamos a escala de todo el Estado; estamos presentes en ocho comunidades autónomas; en Zaragoza, el grupo que nos representa son Aedenat-Ecofontaneros, y contamos con más de cuarenta grupos locales en el conjunto del Estado español.

Se nos ha pedido nuestro parecer sobre el proyecto de reactor nuclear del profesor Rubbia, llamado también «amplificador de energía». Hemos analizado con cuidado todos los documentos a los que hemos tenido acceso, que creemos que son todos los documentos relevantes sobre el tema. Me imagino que ustedes también lo habrán hecho, y, en todo caso, a lo largo de estas comparecencias van a tener numerosas explicaciones de carácter técnico. Yo también voy a dar alguna idea de nuestra opinión sobre los problemas técnicos del proyecto del profesor Rubbia, pero quizá me centraría más en algunos aspectos que, a lo mejor, en las comparecencias, surgen menos.

A primera vista, la idea del profesor Rubbia parece atractiva. La idea es, como ya sabrán ustedes, un reactor de fisión, un reactor nuclear de fisión, pero que tiene dos características que lo diferencian de los reactores convencionales -digamos-: una es que necesita una fuente externa de energía para funcionar. En un reactor de fisión convencional, la reacción se automantiene, se produce sin necesidad de una fuente externa de energía porque hay una reacción en cadena. En este reactor hay una reacción en cadena también, pero es de un carácter que se conoce como «subcrítico», y, entonces, hace falta una fuente de energía para que el reactor funcione. A la hora de la seguridad es importante porque, en el momento en que haya algún problema, se corta la fuente de energía y, en principio, el reactor deja de funcionar; no quiere decir que se pare automáticamente, pero no hay problema de lo que se conoce como «multiplicación de neutrones», que es un descontrol de la reactividad del reactor, que es lo que ha dado lugar a los accidentes más graves de la historia hasta el momento, como fueron el de Harrisburg, en los Estados Unidos, y el de Chernóbil, en la Unión Soviética.

Otro problema muy fuerte del uso de la fisión nuclear para producir energía es la producción de residuos. Como saben ustedes, éste es un problema que aparece de manera casi inevitable, la producción de residuos radiactivos en cualquier reacción de fisión, porque los productos de fisión, en sí, son residuos radiactivos y, además, en el curso de las reacciones nucleares se forman otros compuestos, también radiactivos.

A este problema, en un principio, no se le prestó mucha atención, cuando empezaron los reactores comerciales a operar, porque se pensó que en el futuro se llegaría a alguna solución o, en todo caso, que los residuos se podían tirar, más o menos, en cualquier sitio. Después se vio que no se podían tirar en cualquier sitio y que hacía falta unos almacenamientos con una serie de condiciones complicadas para asegurar que los residuos no salieran al exterior a lo largo de los muchos miles de años que dura su vida. En todo caso, con bastante irresponsabilidad, se prosiguió con el desarrollo de la energía nuclear sin tener realmente una solución para este problema de los residuos. Hay que decir que se han estado ensayando soluciones a este problema durante muchos años y todavía no se han encontrado, y, como diré más adelante, las soluciones que propone el profesor Rubbia tampoco garantizan el fin de los residuos nucleares radiactivos.

En cualquier caso, la central nuclear de Rubbia sí que es cierto que producirá menos residuos radiactivos que una convencional de fisión (se calcula que del orden de un 10% menos en los primeros mil años). Si hay un reprocesamiento de estos residuos, la cantidad de residuos puede disminuir, en principio, aunque el propio reprocesamiento también produce cantidad de residuos.

Además de estas dos ventajas que he mencionado, es decir, la seguridad y la menor producción de residuos, el profesor Rubbia y sus colaboradores aducen que la producción de energía sería bastante barata. Esto yo creo que, desde luego, es el argumento más fácil de desmontar, como referiré más adelante.

Estos son los puntos generales a favor del proyecto. Yo voy a hacer dos tipos de críticas a este proyecto: una crítica más convencional, que se refiere a los aspectos técnicos del proyecto, en la que no voy a decir demasiado (lo que quiero decir es que el proyecto no debería intentarse porque el proyecto no es fácil que resulte), es una crítica convencional -como digo-, y luego voy a hacer una crítica más radical, diciendo que, aunque el proyecto tuviera éxito, tampoco se debería hacer, no conviene que se haga.

Respecto a la primera crítica convencional, hay que decir que una buena idea científica no significa que esta idea sea tecnológica y económicamente viable. En concreto, los datos económicos que se han dado de veinte mil millones de pesetas para construir en seis o siete años (no sé si cinco-seis, o seis-siete años) un prototipo, que no sé muy bien si son cien megavatios eléctricos o doscientos cincuenta, si tenemos en cuenta que para llegar a construir este prototipo hace falta desarrollar una minería del torio que no existe, un proceso de producción de los elementos combustibles que se van a usar en esta central que tampoco existen, que después hay que desarrollar la propia central, que, obviamente, tampoco existe, hay que desarrollar un reprocesamiento de los residuos para recuperar el uranio-233 y que se vuelva a utilizar como combustible, que tampoco existe, nos damos cuenta de que el tiempo que se dice que se puede tardar en este proyecto es absolutamente descabellado, o sea, la idea de que este proyecto pueda tener resultados en cinco, seis o siete años es absolutamente descabellada, y lo dicen así, aunque no con esta presión tan fuerte, informes tales como el del comité asesor del Instituto de Tecnología Nuclear del Ciemat, el Comité Científico y Técnico del Euratom, el parlamento francés, el informe de Greenpeace, etcétera, etcétera.

De estos análisis que he mencionado se deduce que el proyecto de Rubbia está plagado de incertidumbres y dificultades técnicas y necesita un desarrollo experimental previo de sus diferentes aspectos por separado, que va a llevar muchísimos años. Hay que recordar que el desarrollo del reprocesamiento en países que lo están haciendo, como Francia, llevó cerca de once años para reprocesar del orden de cuatrocientas toneladas de combustible, cerca de once años, con un coste de más de un billón de pesetas. Entonces, hablar de veinte mil millones de pesetas, realmente, parece..., vamos, con eso no hay, dicho vulgarmente, ni para empezar.

Por otra parte, cualquiera de estas incertidumbres técnicas que voy a mencionar ahora podrían hacer que el proyecto, sencillamente, no fuera viable. El proyecto de Rubbia es una central nuclear de nueva concepción y de nuevo diseño. Para que tengan ustedes una idea, una central nuclear como la de Trillo, que tiene unos mil megavatios de potencia, pero que es un modelo perfectamente probado en otros países, el plazo para construir Trillo fue más de diez años, y el coste fue de quinientos mil millones de pesetas para una central nuclear convencional, por supuesto, de última generación, pero con central nuclear de referencia en otro país, concretamente en Alemania.

Claro, el proyecto de Rubbia lo que indica, como ya he mencionado antes, es que va a haber que desarrollar un montón de sistemas que realmente no están desarrollados, y una cosa es la idea científica, que en principio parece una idea buena, y otra cosa es el propio desarrollo del proyecto, las dificultades de tecnología y de ingeniería con las que se va a encontrar el proyecto. Por mencionar algunos, el acelerador de protones que es necesario: no hay aceleradores que den las altas corrientes necesarias para llevar a cabo el proyecto de Rubbia; sí es cierto que todos los expertos coinciden en afirmar que estos aceleradores se pueden desarrollar. Quizá sea la parte menos problemática, en principio, de todo el proyecto.

La ventana de tungsteno que se necesita para introducir el haz de protones que crea el acelerador dentro del núcleo del reactor. Esta ventana debe soportar el poder corrosivo del plomo fundido a alta temperatura que está dentro del reactor, y luego, por un lado, el bombardeo de protones que le llegan del acelerador y, por otro lado, el bombardeo de neutrones rápidos que le llegan del núcleo del reactor. Calcula el equipo de Rubbia que la ventana puede tener un tiempo de vida de un año, con lo cual, bueno, ya se calcula no sé en base a qué exactamente, porque no hay una gran experiencia previa sobre este punto, pero, en todo caso, esto podría ser un problema serio.

Luego, el problema del refrigerante. Se ha propuesto como refrigerante plomo fundido, además con un sistema que se llama de «convección natural», es decir, sin bombas de recirculación. Bueno, el único país donde se ha usado plomo fundido como refrigerante ha sido en la Unión Soviética, en submarinos nucleares, y por lo menos tuvieron un accidente grave por usar plomo fundido.

El plomo en estado líquido es un elemento corrosivo y, además, se va a contaminar con los productos de fisión de manera inevitable. En todas las centrales nucleares, el combustible está envuelto en unas vainas de una aleación, pero algunas de estas vainas, en el curso de la operación de la central nuclear, se rompen, y parte del combustible pasa al refrigerante, a lo que se llama el circuito primario. Aquí va a pasar lo mismo, con la diferencia de que no es lo mismo purificar un volumen de agua, que es el refrigerante, en los reactores nucleares españoles que un volumen de plomo creo que de setecientos y pico metros cúbicos y diez mil toneladas de peso. Esto podría dar lugar, y lo señala el comité de asesores del Ciemat, a un problema serio de gestión de residuos.

Los problemas tecnológicos y de ingeniería principales, sin embargo, afectan a la fabricación del combustible y al reciclado del combustible usado. El comité que he mencionado del Ciemat calcula un período de tiempo de cinco a diez años y varias decenas de miles de millones de pesetas sólo para fabricar el combustible (no hablamos del reprocesamiento, que ya he mencionado antes los costes que ha tenido en Francia). Otras etapas del ciclo, como el reprocesamiento del combustible y el tratamiento de residuos, este mismo comité del Ciemat cifra el coste, en tiempo, en más de diez años y, en pesetas, en cientos de miles de millones.

Luego, a mi modo de ver, los dos problemas fundamentales, aparte de todo lo que hemos mencionado -y esto son ya problemas que afectan directamente a la segunda crítica que quiero hacer, que es una crítica más radical, es decir, que si el proyecto se pudiera hacer, tampoco se debería hacer-, estos dos problemas son la radiotoxicidad de los productos de la fisión y el peligro de proliferación nuclear.

Empezando por el último, el reactor de Rubbia funciona con una mezcla, como saben ustedes, de óxido de uranio-233, que es el material fisible, es decir, el que produce energía al romperse los núcleos, y con óxido de torio-232, que es lo que se conoce como isótopo fértil, porque no se fisiona de por sí pero, por bombardeo con los neutrones que se producen en el reactor, da lugar al uranio-233. Bien, el problema que tiene el uranio-233 es que es un material fisible estratégico, y creo que con cinco kilogramos se fabrica un explosivo nuclear de una potencia considerable. De hecho, uno de los motivos que indujeron a que no se procediera al reprocesamiento de residuos radiactivos en casi ningún país del mundo, salvo en Japón y en Francia, ha sido el problema de la proliferación nuclear junto con los altos costes asociados. Evidentemente, mientras que el combustible que se usa en los reactores nucleares normales es uranio natural con una pequeña parte de uranio-235, que es el fisible, y no vale en absoluto para explosivos nucleares, éste sí; lo que se produce aquí, el uranio-233, valdría para fabricar armas nucleares. Claro, parece que esto, en determinados casos, no tendría importancia, pero si miramos al conjunto del mundo, tiene una importancia muy considerable.

Otro problema es el de la radiotoxicidad de los productos de fisión. Evidentemente, el reactor de Rubbia, como ya he dicho, genera menos productos de fisión (he mencionado que la radiactividad sería como de un 10% menos en los primeros mil años), y si se reprocesan los residuos del reactor para sacar el uranio-233 -como se debe hacer, por otra parte-, la radiotoxicidad sería todavía menor. Lo que pasa es que no se elimina, no se puede eliminar y, además, se generan productos de fisión, que ésos, aunque tienen un tiempo de vida menor, del orden de unos cientos de años, de todas maneras tienen que almacenarse también.

Por otra parte, también se producen compuestos radiactivos que no se producen en los reactores normales, o que se producen mucho menos, como es el protoactinio-231, que es un isótopo de muy larga vida y un emisor alfa también muy radiactivo y de larga vida.

Estas, quizás, son las bases más fuertes para una crítica radical del proyecto: aunque el proyecto fuera bien, perfectamente bien, estos dos problemas no se podrían resolver.

No sé cuánto tiempo llevo, es que no llevo reloj...

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Siete minutos creo que le quedarán...

El señor RODRIGUEZ MURILLO: Me quedan cinco minutos, bien. Como siempre, uno se extiende más de lo que desearía o más de lo que parece, pero en los cinco minutos que me quedan voy a referirme a los dos usos posibles que se han discutido para el amplificador de energía o, dicho de otra manera, para el reactor nuclear del profesor Rubbia. Los dos usos que se han propuesto son: por una parte, la producción de energía eléctrica y, por otra parte, la quema de residuos radiactivos de otras centrales nucleares.

Respecto al primer punto, a estas alturas creemos que la producción nuclear de energía eléctrica ya ha sido bastante desacreditada, tanto por sus problemas de seguridad como por sus altos costes, y realmente, en el tema de los costes es donde el proyecto de Rubbia, seguramente, y lo dice también el comité del Ciemat, no sería competitivo en absoluto con las centrales nucleares que existen hoy en día.

En todo caso, claro, este problema hay que verlo en perspectiva, es decir, si la única manera de producir electricidad que tuviéramos fuera con energía nuclear o con la central nuclear de Rubbia, desde luego, probablemente habría que hacer de tripas corazón y conformarse; pero es que, afortunadamente, hay muchas maneras de producir electricidad y muchas de ellas son mucho más inocuas que la energía nuclear.

Además, muchas de ellas son también fuentes de energía ilimitadas en el tiempo, como son las energías renovables, y, por otra parte, existen muchas posibilidades técnicas para disminuir drásticamente el consumo de energía sin afectar a la calidad de vida. Me imagino que ustedes tendrán noticia de ello, pero hay un informe muy famoso, que se llama Energía para un mundo sostenible (en inglés), que analiza el uso de la energía, y lo que viene a decir es que, utilizando la mitad de la energía que se usa hoy en día en los países desarrollados, se podrían mantener todos los servicios energéticos que nos proporciona esta energía. Es decir, lo que nos interesa no es consumir energía por consumir, sino que nos interesa tener luz, tener calor, tener fuerza mecánica, y esto se puede conseguir con la mitad de energía que se consume y, además, de una manera que es eficaz en cuanto a los costes, o sea, que es más barata que la manera actual de usar esa energía como uso final.

Bien, esto respecto al posible primer uso del reactor nuclear de Rubbia, que es la producción de energía.

El segundo punto requiere un análisis un poco más cuidadoso, porque, realmente, se trata nada más y nada menos que de intentar resolver el problema de los residuos radiactivos. Aquí, leyendo los documentos del profesor Rubbia, me encontré, con gran sorpresa, cómo se hacía una crítica, breve pero muy centrada y muy interesante, a la solución que actualmente se le quiere dar a los residuos radiactivos, que es lo que se llama el «almacenamiento geológico en profundidad». El profesor Rubbia menciona que es imposible contener los isótopos radiactivos en el lugar del almacenamiento por el mero hecho de que van a estar ahí durante decenas de miles de años y que, inevitablemente, van a acabar saliendo del almacenamiento. El problema es que tarden lo más posible en llegar afuera, donde puedan ser ingeridos por los seres vivos o afectar a los seres vivos. Entonces, el profesor Rubbia critica el almacenamiento geológico profundo y propone una alternativa, que es la transmutación y almacenamiento en superficie. Esto, explicado muy brevemente (seguramente se lo van a explicar con mayor detalle), es que los núcleos radiactivos más preocupantes, por su larga vida, son los que se conocen como «transuránidos». Pues los transuránidos, bombardeándolos con neutrones rápidos, se pueden fisionar, pueden dar otros productos que son muy radiactivos, pero que tienen una vida muy corta y, por tanto, se pueden almacenar durante unos cientos de años y se acaba el problema.

Desgraciadamente, la cosa no es tan sencilla, como pueden imaginarse: primero, para tratar a los transuránidos de centrales nucleares hay que hacer el reprocesado del combustible nuclear de las centrales, hay que separarlos del resto de residuos, y esto es algo en lo que se lleva trabajando muchos años, pero que es complicado y es caro y también produce residuos radiactivos dentro del proceso.

Luego, además, lo que ganamos evitando la radiactividad a largo plazo lo perdemos incrementando la radiactividad a corto plazo, porque los transuránidos que eliminamos con los neutrones lo que hacen es romperse, dando unos productos de fisión que se conocen, que son muy radiactivos, es decir, que, a corto plazo, estamos incrementando la radiactividad y los riesgos, y habría que hacer un análisis muy cuidadoso de qué es lo que conviene más.

Luego, además, hay productos de fisión que tienen también vida muy larga, como son el tecnecio-99 y el iodo-129, y para éstos, la única solución que se propone de momento en el esquema de Rubbia es una solución basada en una idea que puede ser buena o puede no serlo. Yo, sinceramente, no me reconozco con la capacidad técnica para analizarla en unas simulaciones por ordenador. Realmente, teniendo en cuenta esto, lo que no me parece serio es afirmar que el dispositivo de Rubbia va a solucionar el problema de los residuos radiactivos, que de necesitar un almacenamiento geológico a muy largo plazo, miles y miles de años, se pasa a un almacenamiento en superficie de unos pocos centenares de años.

En cualquier caso, la posición de nuestro grupo, de la Asociación Ecologista en Defensa de la Naturaleza, es la siguiente: seguramente, la alternativa para los residuos nucleares de las centrales nucleares se va a dividir entre mala alternativa y peor todavía. Vamos a tener que elegir el mal menor, pero, entre tanto, lo que consideramos una irresponsabilidad absoluta es continuar produciendo estos residuos mientras no se tengan soluciones, máxime cuando ya he mencionado que las centrales nucleares producen electricidad que se puede producir de otras maneras mucho más seguras y limpias.

En resumen, nosotros no vamos a entrar a discutir posibles «soluciones», entre comillas, que seguramente serán males menores, a los residuos radiactivos hasta que no se acabe la producción de residuos radiactivos en este país.

En cuanto al proyecto del profesor Rubbia, creemos que podría significar un apoyo a una industria nuclear en claro declive, y creemos que no es una inversión realmente aceptada. Creemos que este dinero público -estamos hablando de muchos millones de dinero público- se podría usar, mucho más eficazmente, en proyectos de desarrollo de energías renovables, y, concretamente -me he preparado algunas cifras, muy rápidamente se las menciono-, con veinte mil millones de pesetas se pueden instalar en Aragón entre doscientos mil y trescientos mil metros cuadrados de paneles solares. Esto, más o menos, quiere decir dotar al 25% de los hogares de Aragón de una energía limpia, inagotable y que ya está a su disposición.

Claro, los paneles solares para calentar agua, seguramente, tienen menos tecnología que la propuesta del profesor Rubbia, pero, desde luego, quizá tengan más tecnología de la que parece y, en cualquier caso, están ya en condiciones de satisfacer necesidades reales de la población.

Para que se hagan una idea: instalar un panel solar en una casa ahorra de un 70% a un 80% de lo que se gasta en calentar agua, y hay que señalar también que en un hogar medio se gasta la tercera parte de la energía en calentar agua. O sea, que esto, realmente, sí puede significar un impulso importante a las energías renovables y podía incidir muy favorablemente en la calidad de vida de todos los aragoneses.

Podría extenderme algo más en el asunto de las alternativas, pero tampoco quiero abusar de su tiempo ni de su paciencia. Yo creo que con lo que he dicho ya es suficiente.

Nada más. Espero las preguntas que me puedan hacer.

Muchas gracias.

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Muchas gracias, señor Rodríguez.

Tiene la palabra el portavoz del Grupo Mixto.

El señor Diputado YUSTE CABELLO: Muchas gracias.

En primer lugar, quería felicitarle, darle la bienvenida por su comparecencia en esta Comisión, a solicitud de los tres Grupos Parlamentarios de la oposición.

En nombre de Chunta Aragonesista, quiero decir que entendemos su comparecencia para aportar en el debate no sólo los aspectos tecnológicos, científicos o de ingeniería, sino también esos aspectos del ámbito del medio ambiente que defiende la organización que usted representa.

Paso directamente a las preguntas. Primera pregunta: el amplificador de energía, ¿es un reactor nuclear? Usted ya lo ha definido así. Parece ser que en sus primeros artículos el profesor Rubbia también lo definía así. Por lo tanto, me gustaría que argumentara un poco por qué es un reactor nuclear.

Segunda pregunta: ¿estaría en contradicción con la moratoria nuclear existente en España que se desarrollara el proyecto del amplificador nuclear?, ¿estaría en contradicción con la moratoria?

Tercera pregunta: ¿usted entiende que la creación de ese prototipo en Aragón, que luego se comercializaría a otros países, conllevaría necesariamente la instalación en Aragón de plantas de reprocesado de combustible irradiado, de instalaciones de tratamiento o de almacenamiento de residuos radiactivos necesarios para comprobar el funcionamiento de la máquina?

Cuarta pregunta: ha dudado claramente ya sobre los plazos y los presupuestos previos, los que manejaban los promotores del proyecto; por lo tanto, debo entender de sus palabras que le parece imposible que en seis años pueda estar el prototipo en marcha. Creo que ese dato ya lo ha dicho.

Quinta pregunta: en cuanto a la proliferación nuclear, ¿está usted de acuerdo, entonces, con la afirmación del vicerrector de la Universidad de Zaragoza, el profesor García Esteve? La semana pasada, en esta misma Comisión, dijo que, evidentemente, en estos momentos los promotores del amplificador de energía no quieren producir plutonio, pero si alguien quisiera producir plutonio con esta máquina, lo tendría fácil, porque en vez de poner torio-232, poniendo uranio-238, en vez de incinerar plutonio lo que haría es crearlo. Por lo tanto, estaría dentro de una red de proliferación nuclear, y si se vendieran estas máquinas a otros países del mundo y, en concreto, a países en vías de desarrollo, países en situaciones inestables, podría tener un cierto peligro internacional. ¿Usted comparte, por lo tanto, estas reflexiones?

Sexta pregunta: ¿qué opinión le merece la encuesta, con una base bastante amplia, que fue publicada hace unos días en Zaragoza, que decía que el 60% de los aragoneses están en contra del amplificador de energía y sólo el 18% estaría a favor?, ¿qué opinión le merece esta encuesta?

Y finalmente, para no extenderme más, quería conocer, sobre el impacto ambiental, la opinión de su grupo y su opinión como químico, el impacto ambiental que tendría un proyecto de estas características, no sólo lo que es ese amplificador de energía que se vendería a otros países, sino el prototipo, la construcción de un prototipo en Aragón.

He consumido ya tres minutos y medio, y con esto me doy por satisfecho.

Muchas gracias.

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Muchas gracias.

Tiene la palabra el Portavoz de Izquierda Unida.

El señor Diputado LACASA VIDAL: Muchas gracias, señor Presidente.

Gracias, en primer lugar, al compareciente por aceptar nuestra invitación para que ilustrase con la opinión de su organización estas comparecencias en torno al amplificador de energía.

Querría expresarle tres o cuatro preguntas, simplemente.

Una primera es que yo le voy a dar una definición y me gustaría conocer su opinión. La definición dice lo siguiente: «La entropía es una variable de estado; es la medida científica de todas las cosas que ya no pueden ser como eran antes; de la energía que se conserva, pero que termina en un estado irreversible de calor; es la medida de nuestro envejecimiento y del envejecimiento del Universo». Esta es una afirmación de Carlo Rubbia en un libro suyo, titulado El dilema nuclear, del año 1989. Me gustaría saber si la propuesta del profesor Rubbia actualmente considerada disminuye la entropía, por así decirlo, utilizando esos términos. Es una primera consideración de tipo general.

En segundo lugar, si conoce o qué opinión tiene del estudio Fossil free energy in the scenario, del Instituto de Medio Ambiente de Estocolmo. Dice: «En 1993, el Instituto de Medio Ambiente de Estocolmo hizo público un importante estudio, encargado por Greenpeace, que contenía un plan para la transición a un sistema energético basado totalmente en las fuentes renovables de energía. El marco temporal era de poco más de un siglo (se tomaban como base datos del año 1988 y se alargaba la transición hasta el 2100) y el espacial se extendía a todos los países de la Comunidad Europea. Este estudio muestra cómo prescindir totalmente de la energía nuclear hacia el año 2010, momento en el que el 28% del consumo de la energía primaria estaría basado en fuentes renovables, y cómo limitar las emisiones de CO2 a una tercera parte de las actuales hacia el año 2030. Al cabo de la transición, en el 2100, el uso de combustibles fósiles y emisiones de CO2 serían nulas, y el sistema energético se basaría en energías renovables».

En todo caso, aparte de esta consideración, muy generalista, de ámbito amplio, me gustaría también que opinase sobre una noticia que apareció en fechas recientes, cuyo titular el siguiente: «Aragón puede cubrir su consumo con las energías renovables». Dice esta noticia que «Aragón está capacitada, por su potencial natural, para abastecer las necesidades de consumo energético, la alternativa a tres mil quinientos millones de toneladas de petróleo, con una adecuada explotación de las energías renovables -así lo afirmó el jefe de Servicio de Energía del Gobierno de Aragón-. El potencial energético de Aragón para usos técnicos y eléctricos, según el desarrollo de las tecnologías a través de la biomasa, residuos forestales, agrícolas, industriales, residuos sólidos urbanos, biodegradables y cultivos energéticos, es de cuatro mil millones de toneladas, que es más que el consumo final que podemos tener los aragoneses dentro de veinte años». Esta es otra pregunta que me gustaría que respondiese: qué opinión tiene en relación a estas declaraciones del Gobierno de Aragón, si no pueden ser contradictorias con apostar o incentivar desarrollos multimillonarios en el campo de la energía de fisión nuclear.

Por último, dos preguntas más que me gustaría que me comentase: si realmente el invento del profesor Rubbia o el desarrollo del sistema tecnológico que el profesor Rubbia plantea no supone un espaldarazo a las centrales críticas actualmente existentes, a las centrales convencionales, puesto que lo que está planteando como incineradora de residuos parte de la presunción de que siguen existiendo centrales nucleares convencionales, que siguen siendo críticas y, por lo tanto, son las que abastecen de la materia prima fundamental, que son los residuos, puesto que éstas son más competitivas en el mercado eléctrico para generación de energía eléctrica. ¿No es esto una contradicción?, ¿no estamos diciendo que vamos a mantener las centrales críticas, con todos los riesgos que siguen manteniendo, y al lado les vamos a poner una central subcrítica?, ¿no es un absurdo?

Por último, el Ciemat no descarta, a pesar de todo, el almacenamiento geológico profundo, con lo cual, ¿no estaremos realmente yendo camino de poca cosa si, finalmente, tenemos que continuar con la perspectiva de un almacenamiento geológico profundo?

Muchas gracias.

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Muchas gracias.

Tiene la palabra el portavoz del Partido Aragonés.

El señor Diputado ESCOLA HERNANDO: Gracias, señor Presidente.

Gracias, señor Rodríguez, por sus explicaciones, y paso a plantearle cinco preguntas.

En primer lugar, ha estado usted comparando datos económicos del proyecto del profesor Rubbia con otro tipo de proyectos: ha comparado veinte mil millones con quinientos mil millones. Según tenemos entendido, el coste de veinte mil millones que el profesor Rubbia plantea es para la construcción de un prototipo, no para la construcción de un proyecto de la envergadura de una central nuclear. Me gustaría que me aclarase esta primera pregunta.

En segundo lugar, en relación con la proliferación nuclear, algún compareciente anterior ha comentado que no sería lógico utilizar este tipo de ingenio, el amplificador de energía, porque sería mucho más caro y menos eficiente que utilizar otro tipo de centrales nucleares. Me gustaría también oír su opinión al respecto.

En tercer lugar, me gustaría también que me dijera, en relación a los residuos ya generados, los residuos nucleares ya existentes, qué alternativas podemos encontrarnos. ¿No sería preferible reducir el problema de miles de años a cientos de años?, ¿sería preferible reducir el problema de miles de años a cientos de años en espera de poder encontrar tecnología que solucionase el resto?, ¿sería preferible seguir como estamos hasta el momento?

En cuarto lugar, me gustaría que me diera su opinión en relación a la planta piloto, porque hay comparecientes que nos dicen que el proyecto funciona y comparecientes que nos dicen que no funciona. La construcción de una planta piloto de cinco o diez megavatios, donde, a nivel de laboratorio, se pudiera demostrar si son ciertos o no son ciertos los planteamientos del profesor Rubbia, ¿podría ser apoyada por su organización?

Y, en quinto lugar, a su juicio, ¿por qué cree que se ha elegido a Aragón para la construcción de este prototipo, de este proyecto? Aragón no tiene tradición nuclear, no tiene problemas de residuos nucleares, y, además, no andamos sobrados de dinero. ¿Por qué cree usted que se ha elegido Aragón?

Muchas gracias.

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Muchas gracias.

Tiene la palabra el Portavoz del Partido Socialista.

El señor Diputado TEJEDOR SANZ: Gracias.

Quiero también agradecer, en nombre del Grupo Parlamentario Socialista, a don Juan Carlos Rodríguez su comparecencia.

Prácticamente se han formulado, por mis anteriores compañeros parlamentarios, todas las cuestiones. Luego solamente le suscitaré dos.

La primera sería la siguiente: en el otoño de 1995 surgió una noticia en los medios de comunicación sobre la posible ubicación en Aragón, en una zona próxima al Prepirineo, de un emplazamiento, a considerar por Enresa (Empresa Nacional de Residuos Radiactivos), como depositario de un almacenamiento geológico profundo, un municipio que aquí llamamos, en Aragón, Los Pintanos. Bien, ello suscitó una gran controversia y un pronunciamiento unánime en contra de estas Cortes.

El amplificador de energía, que inicialmente los promotores (el profesor Rubbia), también en el año 1995, lo dieron a conocer como un procedimiento seguro, eficaz y competitivo para resolver los problemas del abastecimiento energético en el próximo siglo, y especialmente en el Tercer Mundo, año y medio después ha sido transformado, en su objetivo prioritario, como sistema, como reactor nuclear subcrítico para resolver también el problema de los residuos radiactivos de larga vida, y plantea, a su vez, una serie de interrogantes.

Entonces, mi pregunta sería la siguiente: si hoy terminara el programa nuclear mundial, incluido el español, nos encontraríamos con, aproximadamente, seiscientas toneladas de plutonio (sólo por hablar de ese producto de fisión de larga vida media) y otros (no sólo protoactinio, sino, en general, aquellos de más larga vida de la serie que conocemos como actínidos), que constituiría un extraordinario problema para las siguientes generaciones, eso es evidente, no sólo para la nuestra.

Entonces, yo querría saber si Aedenat va a estudiar o va a plantear qué consideraciones, como asociación ecologista de cierto y reconocido nombre en el territorio español, en el Estado español, qué valoraciones hace sobre este problema, porque, claro, éste va a ser un problema para las siguientes generaciones, y esto, ya digo, suponiendo que hoy terminara el programa nuclear en el mundo. Hay una evidencia, y es que las centrales nucleares en Francia, en Estados Unidos, en España van a seguir funcionando; el problema va a estar ahí, y tarde o temprano tendremos que replantearnos algo, habida cuenta que las mayores inversiones en investigación hasta la fecha, especialmente en Estados Unidos, en el estado de Arizona, se han hecho en la línea del almacenamiento geológico profundo. Hasta ahora, ahí es donde hemos metido más recursos en el mundo, y no es descartable, como decía algún compañero, que en los próximos cincuenta años el desarrollo científico pueda alumbrar nuevas posibilidades para resolver ese tremendo, tremendísimo problema que tenemos encima.

La segunda cuestión que le iba a plantear es la siguiente: descartando incluso la construcción de una planta piloto de cien megavatios, que es la apuesta pública en estos momentos de Rubbia y su equipo, y en concreto de la sociedad que se ha creado para gestionar el proyecto que llamamos «amplificador de energía», si descartamos eso, es decir, suponiendo que la decisión política fuera no instalar esa planta y, específicamente, no instalarla en Aragón, o en España incluso, ¿considera, no obstante, que algunas de las líneas de investigación asociadas al actual estado del conocimiento científico podrían ser de interés en otros campos?, ¿podrían ser de interés para grupos universitarios, empresas de tecnología avanzada, para el Consejo Superior de Investigaciones Científicas, al cual usted pertenece, y algunos de sus centros que trabajan en la materia?, ¿podría, en definitiva, bajo el paraguas del próximo quinto programa marco de la Unión Europea, que hay que aprobar y al que Euratom ha hecho una serie de recomendaciones, ser de interés, por ejemplo, trabajar en el desarrollo de aceleradores de alta intensidad, que podrían tener aplicaciones en biomedicina o en cuestiones de interés?, ¿podría ser una línea de trabajo el conocer más sobre el comportamiento del plomo como refrigerante y sus aplicaciones colaterales en otras cuestiones?, ¿podría ser interesante, incluso desde el punto de vista de la física fundamental, el conocer más sobre los reactores rápidos y la neutrónica asociada?

Eso es todo.

Gracias.

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Muchas gracias, señor Tejedor.

Tiene la palabra el portavoz del Partido Popular.

El señor Diputado PALAZON ESPAÑOL: Muchas gracias, señor Presidente.

Aquí estamos asistiendo a unas comparecencias sucesivas, y me imagino que continuarán, en las cuales los comparecientes (a los cuales, en este caso, deseo también agradecer su presencia en esta Comisión) hacen afirmaciones que, indudablemente, supongo yo que han debido ser contrastadas científicamente. Lo digo prácticamente a todos: si no están de acuerdo con las tesis o las teorías del profesor Rubbia, ¿por qué no aportan los razonamientos científicos que desactiven la teorías del premio Nobel de 1984? Yo creo que, si se intenta ser serio, hay marcos científicos para contrarrestar esas teorías. Sinceramente, ¿por qué no los utilizan?

En segundo lugar, aquí se están haciendo alusiones a muchos elementos, muchos compuestos, se habla del iodo-129, del protoactinio, tecnecio-99, etcétera. ¿Conoce usted que parte de esos problemas ya han sido resueltos dentro de experiencias con base científica contrastada, precisamente, en el primer trimestre del año?

Ha afirmado que pueden existir dificultades para obtener el combustible del amplificador de energía. Quizá, de alguna manera, porque he intentado acercarme a las fuentes del problema, puedo decirle que ayer veía una carta en la cual existía una oferta de una empresa francesa ofreciendo material combustible nuclear para el amplificador de energía. ¿No es, en cierta manera, contradictorio con lo que usted nos ha dicho hace un momento?

Otro punto. De alguna manera, coincidía con el señor Tejedor en su primera pregunta: si hasta el 2030, en principio, las centrales nucleares van a seguir funcionando, y ya tenemos un problema importante de residuos, evaluado en diez mil toneladas, aproximadamente, en estos momentos, bajo su punto de vista, ¿qué vamos a hacer con esos residuos?, ¿qué solución tenemos que dar a algo que tenemos ya y que se va a seguir generando? Yo le reconozco una cosa: que los residuos son el talón de Aquiles de la industria nuclear; pero, indudablemente, el problema está ya y hay que resolverlo en lo que existe hasta el momento.

Intento no ser excesivamente largo. Hay un punto que hasta ahora no se ha tocado con demasiada intensidad dentro de esta Comisión, que es el tema de que se trate de dinero público. Mire, yo creo que aquí, en estos momentos, la empresa fundamentalmente es dinero privado, en estos momentos, y que existen y que van a existir aportes para investigación. No olvidemos que de lo que estamos hablando inicialmente es un proyecto de investigación más desarrollo, y usted, si es del Consejo Superior, seguro que conoce perfectamente la filosofía de investigación más desarrollo: de alguna manera, una parte de investigación unida a actividad empresarial que lo desarrolle, que desarrolle el aspecto de tecnología e ingeniería.

En ese sentido, también quiero decirle y tengo, incluso, noticias de que, efectivamente, el Gobierno italiano va a aportar al proyecto mil ochocientos millones de pesetas, y que, efectivamente, las recomendaciones de Euratom, tal y como se ha dicho, hacen referencia a que el quinto programa marco de la Unión Europea, en su Dirección General XII, siga unas líneas de investigación subvencionadas por la Unión Europea, específicas prácticamente para las que comprenden el amplificador de energía del profesor Rubbia.

Muchas gracias, Presidente.

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Muchas gracias.

Tiene la palabra don Juan Carlos Rodríguez.

El señor RODRIGUEZ MURILLO: Gracias.

Son muchas preguntas. Voy a intentar contestar a todas brevemente.

Primero, las del representante del Grupo Popular. Su primera pregunta creo que iba en el sentido de que nosotros, las personas que nos oponíamos al proyecto del profesor Rubbia, no estábamos contestándole científicamente. Se refiere, en revistas científicas, a lo que se llama la «revisión por expertos». Bien, es que, realmente, yo no estoy juzgando las ideas científicas del profesor Rubbia; a lo que yo me estoy oponiendo es a un proyecto fruto de esas ideas científicas. Las ideas, como dije en mi intervención, pueden ser, en principio, buenas o atractivas, pero de las ideas a la realización de un proyecto como el que se propone hay mucho trecho: hay un trecho de desarrollos de ingeniería y de desarrollos tecnológicos en los que el propio comité del Euratom dice que pueden surgir, en cualquier fase de esos desarrollos, problemas que hagan el proyecto inviable, si no interpreto mal el documento. Eso, por una parte.

En la segunda pregunta, me preguntaba que si estoy al tanto de los últimos desarrollos sobre el tratamiento de residuos -eso interpreto yo-; continuamente hay investigaciones y si estoy un poco al tanto de cómo van las investigaciones al respecto. Pues no, no estoy al tanto. Yo, personalmente, no estoy al tanto. Otra persona de mi grupo que podría venir aquí, que debería estar aquí, pero que no puede venir, está más al tanto, y alguna gente más.

Sin embargo, lo que sí me consta, por hablar con esta persona y con otras, es que el problema de los residuos radiactivos está lejos de ser resuelto, y con esto ya casi me referiría a la cuarta pregunta suya, que qué hacemos con el tema de los residuos. Efectivamente, ése es el problema: que nadie sabe qué hacer con los residuos.

Entonces, ya he mencionado en mi intervención que nuestra asociación y, junto con nuestra asociación, el conjunto del movimiento ecologista no vamos a entrar en discutir soluciones para un problema que se está agravando día a día al estar funcionando las centrales nucleares. Se están produciendo residuos radiactivos continuamente, que van a representar una amenaza para las generaciones futuras y que no se sabe cómo gestionar, salvo la «solución», entre comillas, del almacenamiento geológico profundo, que ha sido criticada en el documento del profesor Rubbia y sus colaboradores, y creemos que con bastante razón.

Entonces, yo creo que la postura ética y la postura lógica es dejar de producir esos residuos. Una vez que ya minimicemos el problema de los residuos, con los que ya tenemos producidos tenemos que hacer algo, es evidente. ¿Qué podemos hacer? Eso lo estudiaremos cuando dejen de producirse más, porque mi impresión, en vista de los problemas del almacenamiento geológico y de los problemas del esquema del profesor Rubbia, es que vamos a elegir entre una solución mala y una solución peor. Bien, pues no vamos a hacer el problema todavía más grave de lo que es produciendo más residuos. Esa es la postura, no sólo mía, sino que creo que es la postura de los grupos ecologistas, y, además de ser postura de los ecologistas, es una postura razonable y ética.

Respecto a la tercera pregunta, bueno, usted decía que ya había una oferta francesa de este combustible. No tenía ni idea, no sabía que este combustible se producía de manera más o menos comercial; no sé si será comercial o será una pequeña cantidad producida experimentalmente, no lo sé.

En todo caso, lo que sí está claro es que, vamos, para la operación de un prototipo, aunque sea uno de cien megavatios, harán falta unas cantidades de torio que yo dudo que exista..., no que exista torio, el torio ya sabemos que es abundante, no tan abundante como se dice, porque puede ser de una magnitud más abundante que el uranio, pero, bueno, el uranio también es muy abundante; lo que pasa es que lo que usa de uranio actualmente es una parte muy pequeñita, que es el uranio-235. Si contamos como uranio todo el uranio, es casi tan abundante como el torio. Bien, lo que decía es que, además de ser abundante en la naturaleza, hay que fabricar los elementos de combustible, hay que desarrollar la minería del torio y luego hay que desarrollar el resto del ciclo del combustible nuclear, el ciclo cerrado del combustible nuclear.

¿Sigo contestando a los demás Grupos? Bien, pues ahora me paso al Grupo Mixto, si no les importa. Tampoco hace falta llevar un orden -yo creo- determinado.

Me preguntó primero que si el acelerador..., que si el amplificador (estoy diciendo «acelerador» porque me confundo con la fuente de energía y con el nombre que le da Rubbia a su proyecto), que si el amplificador de energía de Rubbia es un reactor nuclear. Para esto, deberíamos definir lo que es un reactor nuclear. Si definimos un reactor nuclear como un dispositivo que produce energía por la fisión de núcleos, pues el reactor de Rubbia, evidentemente, es un reactor nuclear. Además, es un reactor nuclear reproductor rápido (es reproductor porque los núcleos que producen la energía no existen, sino que se producen a partir de otros núcleos previos, que son los de torio, que dan los de uranio, que son los que producen la energía; y se llama rápido porque funciona con neutrones rápidos). Lo que pasa es que ya he mencionado que tiene ciertas características que lo diferencian mucho de lo que es un reactor de fisión normal: que es subcrítico, es decir, que la reacción nuclear que transcurre en ese reactor no se mantiene por sí sola, y esto, en principio, quiere decir que es más seguro. Vamos, habría que ver cómo funciona luego, porque está muy cerca de la criticidad y no se sabe muy bien cómo podría ser el funcionamiento real. Pero es un reactor nuclear, de esto no cabe la menor duda.

Respecto a si se contradice con la moratoria nuclear, pues ahora mismo no recuerdo los términos exactos de la moratoria nuclear, no sé cómo está formulada en la ley de moratoria, pero si la moratoria es de reactores nucleares, pues el amplificador de energía de Rubbia también entraría dentro de este capítulo. Pero, como digo, habría que ver cómo está formulada exactamente la ley de la moratoria nuclear.

La tercera pregunta es si el prototipo conllevará la instalación de plantas de reprocesado, de fabricación de combustible, etcétera, en Aragón. Eso, desde luego, no necesariamente, eso hay que decirlo honradamente. Parece que la propuesta de Rubbia para evitar también el transporte de los residuos era poner un amplificador de energía con cada central nuclear de fisión de las que existen. Bueno, es una idea que, desde un punto de vista teórico, puede ser una solución interesante si uno es partidario del amplificador de energía; pero, bueno, es bastante especulativo.

¿El plazo temporal? Yo, personalmente, tengo que decir que no tengo ninguna experiencia en la construcción de centrales nucleares. Tengo experiencia en la lucha contra las centrales nucleares y, debido a esto, me he estudiado también un poco el tema. Y el plazo temporal que se da, desde luego, para un prototipo de cien megavatios, me parece totalmente descabellado, y esto lo dicen todos los informes a los que he tenido acceso, excepto los que proceden del equipo del profesor Rubbia. Es descabellado, en seis años no se puede hacer este prototipo de cien megavatios porque -ya he mencionado algunos temas- es que hay que probar, prácticamente, toda la tecnología, y una central nuclear que ya esté en la tecnología desarrollada y que tarda en hacerse diez años o más, pues, si lo comparamos con esto, aunque sea más grande, no sólo es cuestión del tamaño, sino de los dispositivos tecnológicos que lleve consigo.

El profesor García Esteve -leí la noticia de la comparecencia en la prensa- decía que se podía producir plutonio fácilmente con la máquina. Se puede producir, lo que no sé es en qué cantidad. Desde luego, con un acelerador de este tipo se puede producir plutonio, naturalmente, porque lo que hace es producir protones que bombardean a un núcleo de plomo; ahí se producen neutrones rápidos en gran cantidad, y los neutrones rápidos es lo que hace falta para producir plutonio, neutrones rápidos y uranio, claro, uranio normal. Pero es que, aunque no se produjera plutonio, ya he mencionado que el mismo uranio-233 que hace falta reprocesar es un material estratégico, es un material fisible; entonces, el problema de proliferación sería evidente, y ya he mencionado que ésta ha sido una de las razones que llevaron a Estados Unidos, por ejemplo, a suspender el cierre del ciclo nuclear, o sea, todo lo que es el reprocesamiento y el uso del plutonio (sobre todo, para volver otra vez a usarlo como combustible) y del uranio.

Sobre la opinión que me merece la encuesta, pues también he visto las noticias y, no sé, yo creo que, a la gente, lo de reactor nuclear le suena mal. Eso es lo primero que se me ocurre, y luego, aparte, que lo ven un poco aventurado, quizás. Pero sobre esto ya no puedo juzgar más. Creo que, después de muchos años de funcionamiento de centrales nucleares en España, se ha conseguido que la mayor parte de la población vea esta energía como algo peligroso y con muchos riesgos y con muchos problemas.

Luego pregunta por el impacto ambiental de un proyecto de estas características en Aragón. Pues esto depende, claro, de lo que realmente se vaya a hacer en Aragón: si se hace una máquina pequeña, experimental..., bueno, pequeña no, cien megavatios para una central de producción de energía sería bastante grande; para una central nuclear sería pequeña, pero si se hace, simplemente, un prototipo todavía más pequeño, de uno o dos megavatios, como me ha parecido escuchar... Y luego, sobre todo, dónde se gestionan los residuos que se produzcan y dónde se reprocesan y de dónde viene el combustible..., todo esto no lo sabemos.

Desde luego, en todo el ciclo del combustible nuclear hay problemas ambientales, desde la minería del uranio o del torio, en su caso, hasta el reprocesamiento de residuos. Entonces, digamos que el impacto podría ser importante, pero ya digo que depende. Si se refiere a Aragón, depende de si estas instalaciones estuvieran en Aragón o no.

Con esto, creo que he contestado a las siete preguntas que me ha hecho. Paso a contestar al representante del Grupo Parlamentario Izquierda Unida.

La primera pregunta me ha dejado un poco estupefacto; sin embargo, me ha gustado porque se sale de lo habitual. Respecto a la frase de Rubbia, pues sí, seguramente Rubbia sabe más de entropía que yo, probablemente, no sólo por ser premio Nobel, sino porque es físico. Los físicos saben algo más de entropía que los químicos, aunque yo hice la especialidad de química/física y también estudié algo. Pues sí, todo eso que dice es una manera de explicarlo, hasta ligeramente poética, pero sí es cierto: la entropía lo que mide es la irreversibilidad de las transformaciones de la energía. Cada vez que transformamos energía de una forma u otra, hay una parte de la energía que irreversiblemente se pierde, no se puede aprovechar la energía al cien por cien; nada se puede aprovechar al cien por cien, tampoco la materia.

Pero, bueno, la pregunta sobre la entropía era que si la propuesta de Rubbia disminuye la entropía. Pues no, no, porque, tal como he dicho, lo que hace la propuesta de Rubbia es aprovechar la energía nuclear del uranio-233 para, en un proceso de fisión, transformarlo al final en calor, y esto es un aumento de la entropía, pero esto pasa en todas las transformaciones energéticas, tampoco vamos a ser un poco duros. Lo único es que las energías renovables aprovechan el flujo energético que nos viene del sol y, en este sentido, son un poco diferentes. Pero, vamos, la pregunta concreta es que si la entropía disminuye: pues no, la entropía aumenta continuamente en un sistema cerrado.

La segunda pregunta, si conozco la propuesta de Fossil free energy, del Instituto de Medio Ambiente de Estocolmo, para Greenpeace. Pues tengo que decir, para mi vergüenza, que no la conozco en detalle. He oído hablar de ella y he visto un poco las grandes líneas, pero no me he leído la propuesta. Creo que es algo serio, que es una propuesta seria. Lo que pasa es que las cosas que se hacen a tan largo plazo siempre tienen una gran dosis de ciencia ficción o de política ficción, pero es interesante que se planteen estas alternativas porque, por lo menos, permiten ver la potencialidad que tienen las energías renovables para mantener una sociedad tecnológicamente avanzada, como es la nuestra.

En cuanto a esto, tengo que decir que, en contra de lo que pueden pensar algunas personas, la propuesta ecologista no es volver al candil, entre otras cosas porque el candil es, energéticamente, bastante ineficiente como medio de iluminación, y, si para el candil usamos queroseno o algún compuesto de petróleo, pues eso también son energías no renovables, o sea, que tampoco queremos volver al candil. Tampoco queremos volver a las cavernas, porque ya somos tantos que no habría cavernas para todos, sería un problema, evidentemente, de acumulación.

Nos parece que estas propuestas, como la que hizo el Instituto de Estocolmo para Greenpeace, y otras ilustran bien el tema de lo que se puede hacer con las energías renovables.

Existe una propuesta también, que hizo Aedenat con Izquierda Unida en el año 1991, sobre un plan energético alternativo para todo el Estado, y ahí también se explica un poco cuáles son nuestras ideas al respecto.

Luego, decía también el representante de Izquierda Unida que parece ser que Aragón puede cubrir su consumo de energía con energías renovables. Bien, no sólo Aragón: prácticamente, cualquier parte del mundo, sólo con la energía solar, en principio, teóricamente siempre, podría cubrir su consumo de energía presente y futuro con creces.

La situación de Aragón es interesante. Yo estuve mirando unos datos, y, aparte de que produce mucha más energía eléctrica de la que usa, como ya saben ustedes, resulta que una buena parte de esta energía eléctrica es hidráulica, es energía renovable, aunque también producida en grandes presas (una buena parte de ella), que también tiene grandes problemas ambientales.

Pero, en cualquier caso, estaba mirando algunas cifras, y un dato importante es que Aragón produce el 11% de la electricidad que se produce en España con fuentes renovables (hablo de la energía hidráulica), y realmente tendría potencial. Considerando, por ejemplo, la energía hidráulica que ya produce Aragón y la energía eólica que puede producir, con esto habría para cubrir el 90% del consumo eléctrico aragonés (hablo de mil megavatios eólicos y el potencial hidráulico que ya existe; no estoy defendiendo que se hagan mil megavatios eólicos en cualquier sitio, aunque estamos a favor de la energía eólica). Simplemente, para dar una idea de la potencialidad que existe, de energías que son realmente inagotables en el tiempo, de energías que ya están probadas tecnológicamente y que están produciendo electricidad, no como el proyecto del profesor Rubbia.

La cuarta pregunta era que si el amplificador de energía supone un apoyo a las centrales nucleares existentes. Pues, desde el momento en que se confía acabar la vida útil de las centrales nucleares, con este dispositivo es evidente que sí, es decir, precisamente, si se ofrece una posible solución a los residuos como la que ofrece el profesor Rubbia, aunque nosotros no creemos que lo sea, pues está justificando que las centrales nucleares sigan operando hasta el final de su vida útil, claro.

Otro punto importante es que en el informe del Ciemat, efectivamente, se decía que, a pesar de que el uso del amplificador de energía para quemar residuos nucleares, concretamente transuránidos, podría ser factible después de mucha investigación y después de mucho desarrollo, sin embargo, esto no indica que el almacenamiento geológico profundo no sea necesario. Parece que sigue siendo necesario porque se producen transuránidos de todas maneras, siempre van a existir, aunque en menor cantidad. Entonces, esto hace que la presunta solución al problema de los residuos no sea una solución. Puede ser una minimización; eso, es posible que lo pueda ser, aunque tampoco está claro, porque se está investigando en países como Japón y Francia, y estos países, hasta dentro de diez años por lo menos, no van a evaluar sus proyectos de investigación sobre tratamiento de residuos, lo que se conoce como «transmutación», que es el bombardeo de residuos radiactivos con neutrones rápidos o con neutrones térmicos para dar lugar a otros residuos de menor vida y, por tanto, con menos problemas de almacenamiento.

Con esto, creo que he contestado a sus preguntas. Paso a contestar al representante de..., creo que es del Partido Aragonés.

¿No le importa repetirme la primera pregunta, por favor? Lo lamento; he tomado nota, pero no lo tengo claro.

El señor Diputado ESCOLA HERNANDO: Señor Presidente, ¿puedo responder?

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Sí.

El señor Diputado ESCOLA HERNANDO: La primera pregunta hacía referencia a la cuantificación económica del proyecto. Usted ha comparado veinte mil millones con quinientos mil millones, cifras que, a nuestro juicio, quizá no sean comparables, pues está hablando de cosas distintas.

El señor RODRIGUEZ MURILLO: Realmente, si tenemos en cuenta que hablamos de cosas distintas, podemos hacernos una idea de cuál puede ser el coste real del proyecto. No son comparables, evidentemente: no se puede comparar una cosa que no existe, como es el amplificador de energía, con una cosa que existe y que está funcionando, como es la central nuclear de Trillo.

Realmente, el comité asesor del Ciemat, en este aspecto, dijo que el posible coste del proyecto del profesor Rubbia, refiriéndose -creo- al prototipo de seiscientos veinticinco megavatios, que sería ya un prototipo full size, como dicen los anglosajones, de tamaño completo. El coste no sería de veinte mil millones, sino que sería de un orden o dos de magnitud mayor (en ciencia, quizá sepan que un orden de magnitud quiere decir diez veces más, y dos órdenes de magnitud quiere decir cien veces más), o sea, no serían veinte mil millones para el prototipo grande, sino que serían de doscientos mil millones a dos billones de pesetas. Este intervalo tan grande indica que los expertos del Ciemat tampoco tienen mucha idea de lo que puede costar, pero, en todo caso, bastante más de lo que se dice en los documentos del profesor Rubbia y colaboradores.

En cuanto al uso como productor de energía del prototipo, pues al principio se empezó vendiendo así el proyecto y, realmente, luego se dijo que sería más útil como posible incinerador de residuos radiactivos, de transuránidos. Pero, a mí, lo que se me ocurre es que, teniendo en cuenta lo caro que puede llegar a ser este proyecto, sería un poco tonto no intentar sacar energía del amplificador de energía, o sea, limitarse a quemar transuránidos con una máquina de seiscientos veinticinco megavatios, con todo lo que puede costar, realmente, desde un punto de vista económico, me parece absolutamente ruinoso, sinceramente, aunque desde un punto de vista ambiental podría estar justificado si realmente paliara el problema de los residuos radiactivos. Si este proyecto se lleva a cabo, que, sinceramente, creo que no se va a llevar a cabo, pues creo que se intentaría aprovechar como fuente energética también.

Luego, el asunto de la alternativa de los residuos ya existentes. Creo que ya me he referido varias veces al problema. Por supuesto que lo mejor es reducir el problema al mínimo desde el momento en que no existen soluciones buenas, y reducir el problema al mínimo quiere decir dejar de producir los residuos, y dejar de producir los residuos quiere decir cerrar las centrales nucleares, para lo cual existen alternativas y se explican en el plan energético alternativo que hizo Aedenat con Izquierda Unida. O sea, no estamos optando por una situación de que cerramos las nucleares y nos quedamos sin luz; eso no es la alternativa, ni mucho menos.

Respecto a una planta piloto de cinco a diez megavatios, ¿eso podría ser aceptable? Pues ya he explicado que no. No porque es que no está resolviendo ningún problema y va a suponer unas inversiones que se deben usar... El dinero es un bien escaso, como todo, o como casi todo, y el dinero se debe usar en cosas que realmente rindan más para la sociedad que esto.

¿Y por qué se ha elegido a Aragón para este proyecto? Pues no lo sé. Parece que el profesor Rubbia ha estado en varios sitios, parece ser que por invitación para explicar su proyecto, y no sé por qué habrá elegido Aragón.

Yo creo que ya he contestado a sus preguntas.

Paso a contestar a las suyas, que eran dos nada más. La primera, creo interpretar que es que, suponiendo que ya se parara la producción nuclear, que se cerraran las centrales nucleares, pues cómo valoraría Aedenat o qué podríamos decir sobre el destino de los residuos radiactivos. Yo creo que esto ya lo he contestado en varias ocasiones. Hasta que no haya una parada efectiva en las centrales nucleares, no empezamos a dar nuestra opinión y nuestra valoración sobre el posible destino de los residuos nucleares.

La segunda de las preguntas iba en el sentido de que si alguna de las líneas de investigación que puedan surgir en este proyecto del profesor Rubbia podrían ser de interés en otros campos, descartando que se llegue a construir un prototipo de cien megavatios. Parece que las líneas de investigación que estaba dispuesto a apoyar el Comité Científico y Técnico de Euratom se referían a lo que ha mencionado usted: el uso del plomo como refrigerante, el uso de combustibles de torio y uranio y me parece que también la incineración de transuránidos, de actínidos en general.

Aedenat no tiene opinión sobre esto. Desde luego, los proyectos de investigación propuestos se dirigen a intentar revitalizar la industria nuclear, y, por todo lo que he explicado aquí y las cosas que me he estado mirando de todos los documentos, vemos realmente dudoso que las grandes sumas de dinero que se inviertan en estos campos tengan realmente una eficacia más allá, por supuesto, de justificar proyectos de investigación.

Aquí quería decir una cosa: yo no sé si estaré pecando de malo, porque, bueno, soy un investigador muy modesto, que he empezado a investigar por mi cuenta hace poco, relativamente, y hasta ahora sólo he tenido un proyecto de tres millones de pesetas, hace año y medio. Pero, vamos, en los proyectos de investigación siempre se intenta hacer ver lo importante que es el proyecto; tiene que ser una cosa que, a ser posible, no sólo tenga un interés académico y un interés científico, sino que también, si es posible, tiene que tener un interés social, económico, ambiental... Entonces, yo lo que sí deduzco de toda esta aventura del profesor Rubbia es que, desde luego, no creo que el amplificador de energía se lleve a cabo, lo veo muy difícil -no soy futurista-, lo veo muy difícil por todos los motivos que he explicado. Lo que sí veo mucho más sencillo es que se consigan fondos de investigación de la Unión Europea; eso, yo creo que está prácticamente garantizado, no sé en qué medida, pero garantizado. Y lo que se haga con estos fondos, pues... Probablemente se hagan unos experimentos con cierto interés científico, pero de ahí a hablar de hacer ya un desarrollo tecnológico y de ingeniería, es difícil, sobre todo cuando, al parecer, no hay compañías fuertes, compañías eléctricas, implicadas en este proyecto, que yo sepa, hasta el momento.

En cuanto al asunto del dinero público, desgraciadamente, el dinero que va a pedir el profesor Rubbia para las investigaciones va a ser dinero público. Aparte de esta sociedad que tienen ustedes, se va a pedir dinero a la Unión Europea y a otros organismos, y eso va a ser dinero público, sí. Y en este país, desgraciada o afortunadamente, la investigación depende del dinero público; sin dinero público, los investigadores estaríamos perdidos, porque las empresas invierten poquísimo en investigación.

Entonces, para concluir, diría que lo que puede resultar de todo esto es una serie de líneas de investigación que no sé adónde nos van a conducir, pero, en todo caso, muy difícilmente a un amplificador de energía como el expuesto en los planes del profesor Rubbia.

Nada más.

El señor Presidente (SANCHEZ SANCHEZ): Muchas gracias.

Agradeciendo la comparecencia de Juan Carlos Rodríguez, se levanta la sesión. [A las catorce horas y veinticinco minutos.]